Michael Hayden, tidigare chef för USA:s mäktiga underrättelseorgan CIA och NSA, menar att USA, i sitt fokus på kriget mot terrorismen, förbiser ett betydligt större hot: Kina. I en längre intervju med Epoch Times’ israeliska upplaga reflekterar han över detta, och andra aktuella och historiska frågor kring USA:s underrättelseverksamhet och den globala situationen.

När general Michael Hayden överraskade mig genom att ringa klockan 7 på morgonen (New York-tid) kände jag mig för ett ögonblick som en betydelsefull man.

Michael Hayden är en respekterad general med många utmärkelser, en man som under det förra decenniet betraktades som USA:s ”mästerspion” och många runt om i världen skulle vilja veta vad han tänker på. I mina kontakter med honom ger han dock ett både anspråkslöst och trevligt intryck.

Efter att ha lett Flygvapnets underrättelseorganisation AIA under större delen av 1990-talet blev han 1999 befordrad till chef för USA:s signalspaningsmyndighet NSA och efter ytterligare sju år utnämnd till chef för CIA.

I denna roll var han dagligen på kontoret hos president George W. Bush och blev dennes ögon och öron gällande underrättelseverksamhet. Det är få i USA som i dag har denna typ av erfarenhet.

Michael Hayden var CIA-chef fram till 2009 och har varit med om att utforma USA:s krig mot terror efter 11 september-attackerna. Han ser att en del saker gick fel, men han ber inte om ursäkt för det som varit.

Annars reflekterar han gärna över den gångna tiden och menar bland annat att ”fixeringen vid kriget mot terrorismen” innebar att underrättelsetjänsterna missade ett annat viktigt mål som hotar långsiktigt – eller med andra ord elefanten i rummet som vi återkommer till nedan.

Under din tid som chef för NSA försåg ni Bush-administrationen med indicier på massförstörelsevapen i Irak. De visade sig senare vara felaktiga, men förstärkte beslutet att gå i krig mot Irak. Ångrar du detta?

– Ja, självfallet. Vi hade fel. Och detta var mitt ansvar, inte administrationens. Inte bara det att vi hade fel, vi gav administrationen en känsla av självsäkerhet som inte riktigt återspeglades i vår information.

En man i din position känner säkert ibland att han har en ”gudomlig makt” att styra globala angelägenheter och forma världen.

– Så kan det kännas ibland, och därför måste en underrättelsechef vara ödmjuk. Vid ett möte med presidenten måste man kunna sätta ramarna för vad som är en logisk policydiskussion. För att vara ärlig så har man ibland inget annat än indicier. Om man kan uppnå en absolut säkerhet så är det förmodligen inte en underrättelsefråga längre. Folk kan felaktigt tro att underrättelseverksamhet är samma sak som att göra en rättslig framställning. I rättssystemet ska information visa på något bortom allt tvivel. Syftet med underrättelser är att möjliggöra handling även när man fortfarande är tveksam. Hur som helst finns det många andra legitima aspekter av samtalet, såsom presidentens politik, den tidens politik, ditt lands värderingar, ekonomiska begränsningar och så vidare – vilket allt ingår i det slutliga beslutet.

Elektroniskt spionage

Innan Hayden blev CIA-chef revolutionerade han en annan underrättelsebyrå, NSA, som ansvarar för att fånga upp och behandla samtal och kommunikation från hela världen.

11 september-attackerna ledde till att Hayden, med stöd av Bush, initierade program för avlyssning och datainsamling på en skala som aldrig tidigare skådats. Efter Edward Snowdens avslöjanden har dessa program gjort NSA kontroversiellt, som ett slags ”storebror” som kan se och höra nästan allting.

Hayden förefaller inte så bekymrad över detta. Tvärtom, i hans nya bok ”Playing to the Edge: American Intelligence in the Age of Terror” (2016) väljer han att resolut svara på vad han kallar ”ett djupt missförstånd” av vad som egentligen har hänt.

Haydens bok är ingen spännande agentroman. Snarare försöker den på ett lugnt sätt att beskriva vad underrättelsetjänsterna egentligen gör.

”Vi hade en teoretisk möjlighet att få tillgång till en stor del av samtalen till eller från USA”, skriver han men understryker att i praktiken handlade det bara om samtal när det stod klart att den ena parten hade en förbindelse med al-Qaida.

Hayden ägnar mycket utrymme åt att inte bara beskriva NSA:s aktiviteter och bemöta den okunnighet han anser finns i frågan – han går även på offensiven.

Han anser att Snowden genom sina handlingar stödjer stater som vill förstöra internet. Stater som fruktar ett fritt utbyte av idéer och som, likt Kina, vill tvinga på internet sitt totalitära styre.

Han hävdar att Snowden gav dem ammunition genom påståendet att när amerikanerna säger att de vill ha ett fritt internet döljer de sina egentliga avsikter – att spionera på alla.

Vad är skillnaden mellan Kinas spionage och vad USA har gjort?

– Vi utför spionage, men vi gör det bara för våra invånares frihet och säkerhet. Vi gör det inte för att med statliga spionageverktyg få kommersiella fördelar för USA. Och det gör hela skillnaden. Så till exempel, när kineserna häromåret stal 24 miljoner filer från vår personalavdelning så klagade jag inte. Det är legitimt statsspionage. Om jag kunde göra det mot kineserna så skulle jag göra det. Vårt misstag var att vi inte kunde skydda vår egen information.

Men när de hackar sig in i amerikanska företags nätverk för att ge informationen vidare till kinesiska företag – då är det en annan sak, menar du?

– Du frågade mig vad som är skillnaden – och detta är skillnaden.

Hayden hänvisar bland annat till en intervju med FBI-chefen James Comey i programmet ”60 minutes”. Comey säger att det finns två slags företag i USA – de som har hackats av kineserna och de som ännu inte vet om att de har hackats av kineserna.

Enligt information från Commission on the Theft of American Intellectual Property kostar stölderna amerikanska företag 300 miljarder dollar och 1,2 miljoner jobb – per år.

Jag försöker att komma djupare in i ämnet och frågar Hayden om oro för att det kinesiska telekomföretaget Huawei, som tillverkar smartphones och nätverksutrustning, spionerar på oss nu. Hayden bekräftar att Huawei utför spionage åt den kinesiska regimen, men vill inte gå in på detaljer.

– Jag går inte in på detaljer angående företag som Huawei, ZTE, Lenovo och andra – även därför att det finns skillnader mellan dem. Men jag kan berätta, att i mina ögon, är den kinesiska industriella verksamheten mot den amerikanska något helt enormt. Jag har aldrig tidigare sett något som attackerar vårt land på en sådan skala och med en sådan ihärdighet.

När jag pressar på för mer information säger Hayden:

– Så här: När Huawei skapar infrastrukturen i ett visst land, så underlättar det för Kina att spionera på det landet, även om det inte sluts några hemliga avtal eller liknande. Det behöver heller inte vara något spionavtal mellan Huawei och Kinas motsvarighet till CIA. Mer än så vill jag inte säga i det här ämnet.

I Israel finns det en stor oro vid varje större avtal att kineserna tänker försöka stjäla teknologi från israeliska företag – även om de kommer in som legitima företagspartners. Vad ska israeliska företag göra?

– Jag är emot att kineserna stjäl teknologi, men jag är för att de skapar sin egen teknologi. Mitt emellan dessa två lägen finns kinesiska företag som behöver vår teknologi för sin normala verksamhet. Om det är bra eller dåligt beror på omständigheterna och teknologin i fråga. Så jag säger inte att kineserna är fiender till USA eller till Israel och att vi inte ska ha några förbindelser. Snarare att kineserna har gjort det till en statlig policy att stjäla industriell information.

Kanada släpper inte in Huawei-anställda – misstänker spionage

GRANSKNING: Kinas internationella stöldindustri

Hayden beskriver i sin bok en officiell resa han gjorde till Kina under sin tid som chef för NSA. Han fokuserar på lite oväntade aspekter, som den kinesiska polisbrutalitet: turister knuffas bryskt bort bort när delegationen kommer, och en man misshandlas för att han för att han inte flyttat på sin bil snabbt nog.

”Det fick mig att undra hur kineserna trodde att vi skulle reagera på det där. Visste de så lite om oss att de trodde att vi inte skulle bry oss? Eller visste de om det, men tyckte att det inte spelade någon roll.  Eller så kanske de försökte sända något annat budskap. Om de gjorde det så förstod jag aldrig vad.”

På senare år har Epoch Times avslöjat allvarliga brott mot mänskliga rättigheter i Kina, som organstölder från oskyldiga samvetsfångar. Hur passar dessa saker in i ekvationen för underrättelsetjänster?

– Ja, vi rapporterar om helheten i Kina. Vi har våra egna underrättelsekrav som prioriteras av vår regering och vi försöker på alla sätt att möta dessa krav. Situationen för mänskliga rättigheter i Kina är en del av detta.

Elefanten i rummet

I dessa dagar, efter många år av krig mot terror, ser USA:s tidigare mästerspion den amerikanska regeringen och dess underrättelsemyndigheters aktiviteter i ett vidare perspektiv. Till skillnad från andra är han mindre bekymrad över IS framväxt och invandringsvågen över Europa.

Givetvis följer han händelserna, och tycker att det är viktigt att de hanteras väl, men han ställer sig själv också frågan om inte de amerikanska underrättelsetjänsterna har missat ”elefanten i rummet”.

– Vi har blivit extremt fokuserade på att hantera direkta hot. Mycket av vad vi nu ser som ”underrättelseanalys” är fokuserat på specifika mål, som till exempel att ingen går ombord på ett plan med en bomb. Det finns en naturlig tendens att fokusera på det omedelbara, men jag tror att det sker på bekostnad av de mer långsiktiga, strategiska sakerna.

Vilka är de farliga elementen? Vad är elefanten i rummet?

– Utan tvekan Kina. Här talar jag inte bara om direkta hot, jag talar om att förstå Kina och att bygga upp en relation med Kina, baserat på vad det är i dag och vad det vill göra i morgon. Uppriktigt sagt tror jag att vi har förlorat vårt fokus på Ryssland, vi måste uppdatera den bilden för att bättre förstå Putin och dynamiken i dagens Ryssland. Det verkar som om vi blev väldigt överraskade när Ryssland drog tillbaka sina trupper från Syrien, och jag tror inte att vi korrekt har värderat vad Ryssland gjorde på Krim. Det finns en allmän förståelse inom amerikansk underrättelsetjänst att denna bild är sann, men frågan är hur man förändrar dessa saker när de nuvarande hoten är så påträngande.

När Hayden talar om Ryssland nämner han det i samma andetag som instabila och för USA hotfulla länder som Iran och Nordkorea. Men när han pratar om Kina tar han ytterligare ett steg och uttrycker sig mycket allvarligt. Om vi inte hanterar Kina-frågan på rätt sätt, säger han, så kan det få ”katastrofala följder för världen”.

Vad menar du med ”katastrofala följder för världen”? 

– Det handlar om en långsiktig syn på dynamiken mellan oss och kineserna. Dynamiken mellan en existerande makt, USA, och en uppåtstigande makt, Kina. Detta har hänt tidigare i historien. Ibland har framväxten av en ny makt hanterats väl och fredligt, som till exempel när Storbritannien hanterade framväxten av USA. Men vanligare är att det inte har hanterats så väl, utan istället har lett till en tydlig konflikt, som till exempel 1914 mellan Storbritannien och Tyskland. Jag vill bara säga att dessa saker är viktiga, och mycket  svåra att hantera.

Vad tror du händer om vi inte hanterar Kinafrågan väl?

–Det kommer säkert att bli konfrontationer då och då. Det kommer att inträffa incidenter,  och det jag fruktar mest är att något händer som eskalerar till en stor konflikt – eller åtminstone hårda positioner och uppdelningar, som vi hade det med Sovjetunionen när kalla kriget var som värst.

Vad gjorde att du började reflektera över den underrättelsepolitik som du har lett under alla dessa år.

– Det började redan under min aktiva tid. Allt eftersom upptäckte jag problemet med att ju mer vårt fokus låg på kriget mot terrorismen, desto större växte sig bristerna inom andra områden. Efter att jag avgick har den när bristen bara vuxit. Jag berättade detta för David Petraeus (CIA-chef 2011-2012) innan han svors in. Jag sade till honom att ”du kommer att arbeta hårt varje dag för att påminna dig själv om vi har ett mycket större ansvar [än bara kriget mot terrorismen].

LEDARE: Börjar nästa storkrig i Sydkinesiska sjön?