Epoch Times har intervjuat David Matas, som tillsammans med David Kilgour skrivit rapporten”Blodig skörd: Reviderad rapport om anklagelser om organskörd från Falun Gong-utövare i Kina”, efter att han föreläst vid University of Minnesota tidigare i somras.
Epoch Times (ET):David Matas, skulle du kunna berätta för oss vad du gör här i Minnesota?
David Matas (DM): Jag kom hit för att tala på ett sjukhus vid University of Minnesota. Talets titel är ”Organtransplantationer i Kina”. Medan jag varit här har jag också träffat olika människor, senator Colemans personal och senator Klobuchars personal. Det är i stort sett vad jag gjort.
ET: Vem bjöd in dig för att tala om detta?
DM: Det var transplantationscentrat på University of Minnesota. [Programmet för mänskliga rättigheter och hälsa på University of Minnesota sponsrade också evenemanget.]
ET: Jag skulle vilja fråga dig vad som ursprungligen drev dig att starta detta projekt angående organstölder i Kina?
DM: Jag är människorättsadvokat i Winnipeg. Jag tillfrågades om att göra det av en NGO, the Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong. Jag är generellt intresserad av mänskliga rättigheter och jag kände till förföljelsen av Falun Gong. Jag visste att de förföljdes i Kina.
Jag visste också utifrån anklagelsernas karaktär att det skulle bli svårt för människorättsorganisationer att ge sig i kast med det eftersom människorättsorganisationer vill ha vittnen, och inte vill agera såvida det inte finns vittnen. Av anklagelsernas natur [visste jag] att det inte skulle finnas några vittnen. Så jag tänkte att jag kanske kunde bidra med något i detta. Jag har också gjort liknande saker tidigare – rapportering och författande kring mänskliga rättigheter.
ET: Är du Falun Gong-utövare?
DM: Nej, och jag har inte betalats av Falun Gong-kretsen för att göra den här rapporten. Och vi [David Kilgour och David Matas] gör inte nödvändigtvis det som Falun Gong vill, utan vi gör våra egna oberoende bedömningar och använder våra egna ord. Vi agerar för egen räkning. Trots att vi båda tillhör många organisationer talar vi inte för dessa organisationers räkning. Vi försöker vara oberoende, utanförstående experter. Vi försöker inte tillmötesgå någon annan.
ET: Jag har läst en del kritik mot vissa delar av bevisen i rapporten ”Blodig skörd”. Finns det delar i undersökningen som du skulle betrakta som obestridliga?
DM: I den slutsats vi har dragit är samtliga våra bevis kontrollerbara oberoende av varandra. Det finns ingenting i rapporten som någon som vill göra sin egen undersökning inte kan kolla upp själv. Faktum är att de flesta bevisen kommer från myndigheterna i Kina, från deras webbsidor och deras statistiska rapportering. Jag skulle därmed säga att den bevismässiga grunden är obestridlig. Baserat på bevisen drar vi slutsatsen att det är detta som händer [organskörd]. Någon annan kanske vill ha andra, eller fler, bevis.
Eftersom jag är advokat är jag dessutom van vid att höra meningsskiljaktigheter. Under en typisk dag, så fort jag argumenterar för något i domstolen så kliver någon fram och motsätter sig allt jag har sagt. Jag är därför ganska van vid att höra människor vara av annan uppfattning än jag, och jag är väl medveten om vad som är en rimlig meningsskiljaktighet och vad som är en orimlig sådan. Jag har hört många meningsskiljaktigheter beträffande vår rapport, men ingen av dem är vad jag skulle kalla försvarbar. De flesta meningsskiljaktigheter – om inte alla – kommer från de kinesiska myndigheterna eller från människor som på något sätt är identifierade med de kinesiska myndigheterna och stöds eller sporras av kinesiska staten. Detta underminerar inte i sig självt de påpekanden vi gör Jag tycker dock att det visar att de här människorna inte motsätter sig vår utredning utifrån en intellektuell analys, utan utifrån en given position.
Och den typ av argument de kommer med är svår att ta på allvar. En av de vanligaste formerna av argument jag hör, och jag har hört detta under många månader och i många olika former, är att de sätter något inom citationstecken och säger att vi sade det, och motsätter sig sedan det som står i citatet. Man kan dock titta efter i rapporten och det finns inte där, det som de citerar. Så när folk säger ”David Matas sade detta”, och jag inte har sagt det, då är det inte ett seriöst argument utan ett mycket tarvligt argument.
Till exempel var jag just i Israel och talade om denna fråga vid ett sjukhus där och den kinesiska ambassaden skickade ut en del material till sjukhuset som motsade vår rapport, och jag läste det. Det som sades var att vår rapport är baserad på rykten. De citerade något från vår rapport och lade sedan till frasen ”det sägs att” till citatet. Men den frasen, ”det sägs att”, finns inte i vår rapport. Den här frasen ”det sägs att” ger intrycket att vi förlitar oss på något utan att identifiera källan, medan vi i själva verket identifierar källan i rapporten. Det de gör är alltså att ta bort källan, ersätter den med frasen ”det sägs att” och anklagar oss sedan för att ge näring åt rykten.
Detta övertygar inte någon som är seriöst intresserad av att titta närmare på rapportens förtjänster.
ET: Tidigare i dag vid senatorskontoret nämnde du att det finns tre obestridliga bevispunkter.
DM: När jag säger obestridlig… Det som ofta händer när jag har att göra med myndigheter, politiker, parlamentariker – människor som inte har tid eller energi att sätta sig ner och gå igenom rapporten, är att de blir osäkra på huruvida det är sant eller inte.
Det sätt på vilket vi kommer till våra slutsatser innebär att samla in en stor mängd bevis, och sedan titta på dem sammantagna för att komma till vår definitiva slutsats. Alla relevanta bevis är obestridliga. Men om någon ska kunna avgöra om allt detta är verkligt måste man sätta sig ner och gå igenom allt detta, och det tar en hel del tid och ansträngning.
Det jag säger till dem för att förkorta processen är, ”du behöver inte bekymra dig över detta, vi har gjort allt arbete och du kan kolla det om du vill”. Det har funnits människor som har gjort det, däribland Kirk Allison [doktor på University of Minnesota] med flera. Men om de inte har tid att göra det så finns det tre saker som är tydliga, enkla och uppenbara. En är att Falun Gong förföljs och den andra är att källan till majoriteten av alla organ i Kina är fångar.
ET: Hur vet ni det?
DM: Därför att det inte finns något system för organdonation i Kina. Och dessutom har vi vice hälsoministern i Kina, Huang Jiefu, som uttalat sig vid en konferens i Kina, och detta finns i vår rapport, om att förutom en liten andel trafikoffer så kommer de flesta organen från avrättade fångars kroppar. Han säger också vidare att den inofficiella handeln måste förbjudas.
Och den tredje obestridliga punkten är att de försiktighetsåtgärder som bör finnas för att förhindra den här typen av verksamhet inte existerar, vare sig i Kina eller i resten av världen.
ET: Om denna situation med organskörd verkligen inte existerar, skulle det då vara möjligt för myndigheterna i Kina att kliva fram och säga, ”Här har ni bevisen, detta fenomen existerar inte”?
DM: Javisst, de skulle förmodligen veta varifrån organen kom. De skulle ha betydligt större möjlighet att redogöra för källan än vad vi har, och det är en av de konstigaste sakerna, trots att jag har sett många reaktioner från kinesiska regeringen på vår rapport så berör ingen av dem den frågan. De säger aldrig, ”Organen kommer inte från Falun Gong, de kommer någon annanstans ifrån.” De säger aldrig det. De skulle vara ett enkelt och tydligt sätt för att motbevisa rapporten, om rapporten verkligen går att motbevisa.
Responsen från den kinesiska regeringen på vår rapport är kraftlös och dum och de gör ingenting för att undergräva vår övertygelse att våra slutsatser är sanna, utan förstärker dem istället.
ET: Jag har också läst att den här rapporten är något Kinafientlig eller förolämpande för det kinesiska folket, vad har du för kommentar till det?
DM: Ja, vad är Kina? Kina är dess folk och Kina är dess territorium, men primärt är Kina dess folk. Den är definitivt inte förolämpande för det kinesiska folket. Tvärtom är det kinesiska folket offren. Det skulle vara förolämpande för det kinesiska folket att ignorera att det blivit offer. Det är naturligtvis kritik mot det kinesiska kommunistpartiet, men kommunistpartiet är inte Kina. Kommunistpartiet är en regim som styr med våld. Det har inte valts, representerar inte det kinesiska folket och bryter mot de mänskliga rättigheterna. Detta är en kommunistisk taktik, att identifiera kommunistpartiet med Kina. Kommunistpartiet är väldigt olikt Kina. Det representerar inte Kina, det representerar bara sig självt.
ET: Hur har responsen från läkarkretsar varit i den här frågan?
DM: Läkarkretsen som helhet är förfärad eftersom det är ett övergrepp på deras profession. Transplantationssamfundet har gjort ett etiskt ställningstagande som i grund och botten säger nej till transplantationer från fångar, punkt slut. Emellertid tycks de lägga ansvaret på den som påstår att organ har tagits från fångar. Med andra ord vill de ha bevis för att detta händer innan de stoppar kontakten. Det borde vara tvärtom. Så länge det finns en misstanke eller orsak att misstänka att denna organskörd finns borde det inte finnas någon kontakt. Och eftersom verkligheten är att praktiskt taget all organskörd i Kina kommer från fångar borde det inte finnas någon kontakt med Kina, det skulle vara den etiska principen. Ingen kontakt med Kina inom transplantationsområdet. Så är inte situationen för närvarande.
Beträffande World Medical Association vet jag att de aktivt överväger att utesluta Kina från WMA. Det är på agendan för det kommande mötet i oktober i Köpenhamn, men de har inte uteslutit Kina ännu. Jag tycker att de borde ha gjort det men de överväger det åtminstone aktivt.
Jag har varit på en mängd sjukhus efter inbjudan från läkare som är mycket bekymrade. Jag har talat på sjukhus i Montreal, Israel, Belgien, Bombay, liksom här, så vi får en hel del uppmärksamhet från medicinska kretsar men jag tycker att det borde vara mer.
ET: Fortsätter er undersökning? Kommer det att bli en tredje revidering av rapporten?
DM: Ja, den fortsätter eftersom vi fortsätter att få in mer bevis. Så vi diskuterar en tredje version. Men min åsikt är att vi bör göra den tredje versionen i bokform. Rapporten styrs mer mot parlamentariker, statstjänstemän och politiker och det är stort tryck på att göra den mycket kort. Jag tyckte att det skulle vara användbart att ha en version som hanterar frågan på ett bredare vis. En som försöker besvara alla frågorna snarare än att bara försöka få uppmärksamhet från människor som inte har så mycket tid. Och den bör också vara mer tillgänglig för allmänheten och den vanlige läsaren än vad den nuvarande rapporten är.
ET: När det första beviset för organskörd uppdagades så gjorde den amerikanska ambassaden i Kina en rundtur på ”brottsplatsen” på ett sjukhus i Sujiatun utan att finna något misstänkt. Detta bevis har ofta används för att misskreditera hela rapporten. Hur reagerar du på det?
DM: Den första reaktionen från de kinesiska myndigheterna kom samma dag som vår rapport. Och deras svar var att allt var falskt, när de uppenbarligen inte ens hade kunnat läsa den. Deras andra reaktion var efter att de läst den och allt de hade att säga var att det fanns två fel i rapporten, att vi hade angivit fel namn på två städer i två provinser, vilket korrigerades, och det hade ingenting att göra med anklagelserna. Det som händer är att folk lyfter fram löjliga saker eftersom de helt enkelt inte vill hantera det. Det är tydligt att kinesiska regeringen inte vill ha med det att göra. Inte heller andra, av andra orsaker. Det finns en massa ekonomiska intressen i Kina. Om man kan acceptera vår rapport som sann är det svårt att luta sig tillbaka och inte göra något. Väldigt många människor hittar en ursäkt för att inte göra någonting.
Vår rapport handlar inte om Sujiatun, den handlar om vad som händer generellt i Kina. Orsaken till att Sujiatun framträder är att en före detta fru till en kirurg, med pseudonymen ”Annie”, sade att hennes man hade skördat organ från Falun Gong-utövare mellan 2001 och 2003. När nu någon åker dit år 2006, nästan tre år efteråt, betyder det faktum att de inte ser något ingenting. Om de så skulle åka dit en vecka efteråt eller till och med en timme efteråt så skulle operationssalen vara städad och jag skulle inte förvänta mig att finna någonting där, särskilt efter att det stått i tidningen och den kinesiska regimen har haft chansen att ordna till en show.
Det finns ytterligare en sak att nämna om Sujiatun. Det var en olycklig sammanblandning som vi skrev om i vår andra rapport, vi har en bilaga om det. Epoch Times hade en serie artiklar, den 16/3 och 23/3 2006 tror jag. I artikeln den 16/3 intervjuades en person med pseudonymen ”Peter”, som pratade om ett fångläger i Sujiatun där Falun Gong-utövare hölls inspärrade, och han sade att deras organ skördades och han fortsatte med att beskriva fånglägret… en tre meter tjock mur av tegelstenar med taggtråd på toppen samt med en ståldörr och så vidare.
Veckan därpå följdes artikeln upp med en intervju med ”Annie”, som pratade om sin man som utförde operationer på ett sjukhus i Sujiatun. Man kan se i berättelserna att ”Peter” och ”Annie” pratar om två olika ställen, men reportern till den andra artikeln blandar ihop de båda, och trots att ”Annie” bara pratar om sjukhuset så handlar de frågor som ställs om koncentrationslägret. ”Annie” korrigerar inte frågorna utan besvarar bara frågorna, så frågorna i intervjun byggde på förutsättningen att det ställe som ”Annie” pratade om i intervjun var samma som ”Peter” pratade om. Trots att båda pratar om organskörd så pratar de alltså om två olika platser.
När sedan det amerikanska konsulatet åker till sjukhuset och ser att det inte finns någon mur runt sjukhuset så kan de säga att det ”inte är som det har beskrivits”, vem som helst kan se det. Men om någon velat ta itu med denna fråga seriöst så tror jag att de hade kunnat ta sig igenom detta. I vilket fall som helst så orsakade den här förvirringen problem, och skapade en enkel väg ut för dem som inte ville hantera den här frågan.
ET: Du har nyss återvänt efter en resa till Israel. Innan du kom tillbaka hörde jag rapporter om att du har bett det israeliska utrikesministeriet att utvisa förste sekreteraren på kinesiska ambassaden på grund av uppvigling till folkmord, är det korrekt?
DM: Jag tog upp den här frågan vid ett möte med utrikesministeriet. Orsaken till att detta kom upp var en serie underliga händelser. Den kinesiska ambassaden hade hört talas om den här tillställningen som skulle äga rum på ett israeliskt sjukhus och bad det israeliska utrikesministeriet att stoppa det hela, vilket de inte gjorde. De bad också det israeliska utrikesministeriet att stoppa inbjudan till mig, vilket de heller inte gjorde. Till slut bad de det israeliska utrikesministeriet att stoppa inbjudan till en Falun Gong-utövare som skulle sitta i panelen, vilket de faktiskt gjorde.
När den kinesiska ambassaden upptäckte att tillställningen fortsatte och att jag var där och talade, så bad de att få komma dit och replikera, vilket de gjorde och jag hade inget emot det, men de attackerade också Falun Gong genom att spy ut denna propaganda mot Falun Gong som vi ser hela tiden. För mig är detta uppvigling till hat, vilket i sin tur leder till detta dödande av Falun Gong-utövare.
Vi har identifierat 3 000 individer vid namn som har dödats genom tortyr, utöver de tiotusentals som vi uppskattar har dödats på grund av organskörd, bara för att de utövar Falun Gong. Som jag ser det är detta folkmord och denna typ av propaganda är uppvigling till folkmord. Så jag har orsak att tro att Israel har goda skäl att vara missnöjda med denne person och att han borde utvisas.
ET: Du nämnde tidigare en del råd som det amerikanska utrikesdepartementet kan ge till dem som besöker Kina för medicinsk transplantation, kan du berätta om det?
DM: Det amerikanska utrikesdepartementet har utfärdat råd för resor till Kina. Man kan gå in på deras hemsida och se. Det talas om ett stort antal saker för att varna resande till Kina. Men när det gäller organskörd, ingenting – det finns ingenting där, men det borde finnas där. Jag tycker att det borde finnas en länk till vår rapport. Det borde finnas ett uttalande att organ kommer från Falun Gong-utövare, eller åtminstone ett uttalande att organ kommer från fångar och att fångarna inte godkänt det. Om man får ett organ intransplanterat i Kina så dödas någon. Jag tycker att det borde finnas en sådan varning.
ET: På tal om godkännande, finns det något sådant som ett godkännande för organdonationer från fångar.
DM: Nej, och det är något som man inom transplantationssamfundet varit mycket bra på. De har gjort ett uttalande om att det inte finns något sådant som ett betydelsefullt godkännande från en fånge. På grund av den begränsade friheten i en fängelsemiljö är det omöjligt att utröna huruvida fångarna verkligen är fria att ta oberoende beslut, och därför kan ett oberoende och informerat godkännande för donation inte erhållas. Transplantationssamfundet har således motsatt sig all användning av organ från avrättade fångar. Uppenbarligen finns det inget godkännande om det är Falun Gong-utövare som hanteras, men vare sig det är en Falun Gong-utövare som hålls inspärrad eller en dödsdömd fånge så är det oetiskt att ta organ från endera av dem.
ET: Min sista fråga är om du förespråkar en bojkott av spelen i Peking?
DM: Det jag förespråkar är ett slut på organskörd från Falun Gong-utövare i Kina. Jag är beredd att stödja alla insatser som kan hjälpa till med det. Om en bojkott av Olympiska spelen används för det syftet, att förespråka ett slut på denna hantering, då säger jag ja. För mig är det inte förenligt med den olympiska andan att ignorera detta. Det finns olika sätt för hur de Olympiska spelen kan användas för att lyfta upp frågan. Jag skulle vilja se den olympiska kommittén… ja, som du vet finns det ett antal människor i Kina som inte kan delta i de Olympiska spelen alls, bland andra Falun Gong-utövare. De kan inte tävla, de kan inte coacha, de kan inte närvara, de kan inte ens vara i omgivningen. Jag tycker att den olympiska kommittén borde protestera mot det.
De Olympiska spelen representerar en form av kontakt med Kina. Jag tycker att vi borde dra nytta av den kontakten för att ta upp frågan, oavsett vem som kontaktas och oavsett i vilket sammanhang. Detta händer för att folket i Kina och Kinas regering tillåter det hända, och om det finns tillräckligt med protester från tillräckligt många människor, både i och utanför Kina, så kommer det att upphöra. De Olympiska spelen innebär ett sätt att nå in eller ut med budskapet – att detta pågår. Jag tycker att en bojkott är ett sätt att göra detta.
ET: Tack så mycket.
Fotnot: David Matas föreläsning vid University of Minnesota hölls den 20 juni 2007.
Översatt från artikel på engelska.
